Извини, но я другого мнения.

Когда кмоандор предлагает Элизабет отказаться от брака с ним, потому, что он ВИДИТ, что она его не любит,а любит УИлла, при этом ОБЕЩАЯ, что ВСЕ РАВНО спасет Уилла (эта в вырезанных сценах, может по этому ты и не помнишь) она врет ему в лицо. Врет и не краснеет.

Только, чтоб потом кинуть. И я презираю такую холодную блядскую рассчетливость.

У нее был шанс отказаться.

Был.

Он ей его дал. И даже доставил бы ей ее возлюбленного на блюдечке с голубой каемочкой. Она не захотела.

Твои аргументы все чернологические. Мне они не близки.

Для меня она мразь и мразью останется.

Джек с самого начала не строит из себя душечку. Он с самого начала говорит - я пират.

И доверять ему - личный выбор каждого.

У него на лбу написано, что не стоит.

А вот Лизка, пользуясь тем, что баба, и может красиво моргнуть ресницами, и вильнуть задом, и все ей сразу все простят, строит из себя всю такую возвышенную, а потом кидает всех подряд.



не было выбора, говоришь?

Если уж обрекать человека на страшную смерть, можно проявить милосердие..оглушить его..пристрелить наконец...чтоб он встретил эету смерть без сознания или и мертвым....а не переживая во всех красках все прелести процесса.

У нее было ружье...жпага..приклад....она могла это сделать. нет, она его сначала поцеловала, как Иуда, а потом оставила живоо и прикованного, созерцать пасть Кракена. Ненавижу блядь.



Командор не самолюбие тешил. Он Британии служил. Хорошо между прочим служил и самоотверженно.



Пожалуйста не стоит даже пытаться убьедить меня в том, что она вся в белом и права во всем. Она мне отвратительна до глуюбины души.

Я просто не поверю тебе и все.

~Janosh~

Про пасть не спорю. Хоть бы оглушила, и то.



а про вильнуть задом - так это тоже выбор каждого, делать ей скидку что баба, или не делать. Уж "чего выросло"



А вырезанные сцены входили в книгу? Если да - то это надо учитывать и прав ты. Смещаются многие акценты.

Но я только о фильме. Вообще, ИМО, режиссер и хотел это показать, что чистеньким остаться, убирая навоз, нереально. Что ему в общем-то удалось.

Лисицца Знаешь ли, первый фильм снимался в совершенно другом ключе. И если они хотели снимать психологический и исторический реализм, то тогда, ЛДизку бы там разложили всей командой еще на Жемчужине при Барбоссе в первой части. И после того как она прошлялась по морям с пиратами, не то, что командор, ни один честный мужчина в 17-м веке не взял бы ее замуж...и путь ей был бы либо куда-нибудь очень далеко от позора в монастырь, либо в бордель. И не могла бы она стать лидером и пиратской королевой..девчонка...в 18-ть с небольшим лет..не смеши меня..а фехтовать она где так научилась?

они решили снимать местами сказку..а местами реализм..и места эти были ОЧЕНЬ избирательные..

вырезанные сцены есть на ДВД.

эта сцена очень четко, с дословными цитатми описана Максом. Командор отвел ее в сторону и предложил расторгнуть помолвку, потому что ее вынуждают так поступить обстоятельств, а не чувства к нему. И что это не повлияет на его решение помочь Уиллу.

На что она говорит "я не дала бы вам свое слово просто так. Вы хороший человек Джеймс" и гаденько ему так улыбается.

Чтоб потом при всем форте предать и выставить его идиотом и рогоносцем. И если уж мы говорим об историчности, то для мучжины того времени поступок Элизабет крайне унизителен. Это позор. Перед всем гарнизоном.

Да, она никогда не расчитывала на НАСТОЯЩИЕ любовь и брак с командором, потому что ещё раз скажу - она не "наивна и чиста", а расчетлива и умна и всегда знала, видела и понимала что от командора не видать ей той любви, которая ей нужна.



Значит, она расчетливо и умно обманула командора, попросив жизнь Уилла как подарок на свадьбу.



Я вообще не помню момента, где она позорила его перед фортом, кроме моментов, когда она вовсе его игнорировала.



Этот момент - фраза "Мое место между вами и Джеком" - точнее, ее шаг к Уиллу.

Я думаю, о готовящейся свадьбе в городе уже знали. Губернатор наверняка начал приготовления к ней едва ступив на берег. И перед всем фортом, перед солдатами, перед губернатором Элизабет заявляет, что она предпочитает простого кузнеца блестящей партии - командору. Вряд ли сплетники оценят ее романтический пыл. Скорее всего, судачить будут о том, чем и в каком месте оказался плох командор, что девка так легко сменяла его на другого.

Да и без этих догадок разорванная помолвка бросает очень сильную тень на обоих по морали того времени.

~Janosh~

Нет, я спросила, входит ли момент обмана Лизой комадора, описанный Максом, в книгу. Ровно это.

Допы к ДВД не волнуют. Или книгу, или фильм, иначе будет путаница.



Слушай, Лизке - 18. Командору - 30. как ты думаешь, он реально думал, что девченка то что ему надо? Неа. Ему нужна жена как приложение к карьере. Представь себе, такие девицы как она о такой партии не грезят. Нет, она не в белом, я не считаю так! вся в крови, между прочим. Я только хочу чтоб ты остыл и дал ей шанс на твоё понимание...

Что может сирота женского роду В ПКМ 3 в 17 веке без связей? Прально, быть разложенной всей командой, не будь у неё защитников или покровителей. (А потом в море или в монастырь, или в бордель. Завидная участь, большое спасибо). Вторых не наблюдаем, может тока Сяо Фень, но азиат на эту роль не тянет - у него глазки блестят нехорошо.

Отсюда и надо идти. Вся линия поведения Лиз - это обезопасить себя. Или она, или её. Тут уже не до реверансов и белых рукавов.



Макс Фальк

А как ещё она могла спасти Уилла? папа даст команду армии? Я вот не вижу вариантов.

И ещё - она не верила, что расторгни помолвку, командор сдержит слово. Почему - щас напишу.

А ты бы на её месте поверил мужчине, которого предпочли, и попросили спасти соперника? Вот почему крючок и был прочнее уговора. А скажи она ему, а он бы помедлил, опешив, и папа бы ничем не стал помогать - он же хочет их брака с ком-м. - а Уилла бы тем временем похерили на корм рыбам. Стала бы она от этого не мразью? Только не в собственных глазах



всё дело в том с чьей точки зрения смотреть. Каждый действовал исходя из своей цели. Не выгоды, нет. Цели Лиз такие же нормальные, что и цели командора (служить как он считает верным). А данный поступок разумеется её не красит. Только пусть это было бы самой большой проблемой в жизни командора - что скажут сплетники и злые языки. Нашлось бы навалом желающих выйти за него достойных девушек, политес был бы соблюден а Лиз он бы забыл как страшный сон.

Лисицца



Ты меня извини, но то, что она не верила командору - это ее личные проблемы. Он обещал спасти Уилла вне зависимости от того, будет свадьба или нет - и он сдержал бы свое слово, потому что он как раз обещаниями не разбрасывается.

Лисицца Извините, а какого хера она вообще из теплого гнездышка отца полезла в эту мясорубку? Губернатор КАК МОГ пытался ее обезопасить.

КАК мог пытался сделать все, чтоб она была в безопасности. Она сама сделала выбор лезть в такую вожделенную, такую жекланную, такую романтичную пиратскую жизнь. И кстати, если бы все ее действия были стремлением обезопасить себя, надо было за командора замуж выходить, а не за Уилла. Сиротой она осталась только в третьем фильме. в первых двух ее отец перкрасно жив и пытается ее уберечь.

Она исключительно сама себя подставляет постоянно, нот отвечать за ее поступки, почему-то все время должны другие.

Да, я дума, что командор не ЛЮБИЛ ЕЕ безумной страстью, да это очевидно, как и то, что на эмоциональном уровне его интерекшн с Джеком раз в десять выше по градусу, чем с ней (но это еще дело в самой Лизке конечно..редкая вобла...) . НО, если ты говоришь, что ей так нужны были деловые отношения, в которых быее защищали, командор уважал бы ее, защищал бы ее, обеспечивал бы ей все что необходимо девушке того времени.

Тут уж либо деловой подход, либо чувства. И раз она такая рассчетливая. как ты говоришь, прокол получается. Или лизка хочет и на елку влезть и задницу не ободрать? Так сама виновата.



ТЫ не последовательна. Если уж она хотела себя обезопасить, так чапала бы в Англию, а не по трупам.

И не перлась бы так с мысли, что у нее жених не простой кузнец, а Пират.



ЛИЗА не верит командору, потому что меряет ПО СЕБЕ! Она настолько легко может соврать ради своей выгоды, что думает, что все остальные такие же. Ей на столько не свойствекнна честь и совесть, по натуре, что она и представить себе не может, что есть люди, которые держан данное слово, даже тогда, когда выполнение его перестает быть выгодным.

Я бы поверил. И да, были моменты, когда я наебывался на этом, потому, что я верил, меряя по себе, а меня кидали. Но бывало и наоборот.





Знаешь ли что, эта сцена, была в сценах не вошедших в окончательнный монтаж по хронометражу, но при этом их фильма ее не выкинешь, иначе ее бы не вставили в дополнительные сцены. Она раскрывает нюанс в отношениях между Элизабет и командором. Так же, как знаменитая сцена со шрамами Джека.

Книгу я не читал, поэтому судить не возьмусь.



Я не понимаю, зачем тебе так важно оправдать ее в моих глазах?

Этого не случится.

Я не стану к ней относиться хорошо.

Она мне отвратительна во всех своих проявлениях.

~Janosh~

Извините, а какого хера она вообще из теплого гнездышка отца полезла в эту мясорубку? Губернатор КАК МОГ пытался ее обезопасить.

КАК мог пытался сделать все, чтоб она была в безопасности. Она сама сделала выбор лезть в такую вожделенную, такую желанную, такую романтичную пиратскую жизнь.



Не знаю. Полезла, и всё. Так решила, что сама спасет Уилла, т.к. остальным кузнец нафиг несдался. Я правда не помню, надо пересмотреть первые вла фильма, я щас не готова ответить.



Она исключительно сама себя подставляет постоянно, нот отвечать за ее поступки, почему-то все время должны другие.

Да, я дума, что командор не ЛЮБИЛ ЕЕ безумной страстью, да это очевидно, как и то, что на эмоциональном уровне его интерекшн с Джеком раз в десять выше по градусу, чем с ней (но это еще дело в самой Лизке конечно..редкая вобла...) . НО, если ты говоришь, что ей так нужны были деловые отношения, в которых бы ее защищали, командор уважал бы ее, защищал бы ее, обеспечивал бы ей все что необходимо девушке того времени.

Ищо раз. Лиз - 18 лет. Ты в 18 был таким же умным честным и принципиальным и душкой вроде Джека? Молодец. А она - нет. Она - "вобла", ради бога. (Потом распустится цветком). И к вопросу о том что ты так сокрушаешься о браке между нелюбящими друг друга, ну вот это сюрпрайз фор ми. Типа, хоть нелюб - а всё равно иди за него, раз человек хороший и раз слово дала. Извини, это уже для гаммийки полное аморальное падение, выходить так замуж. Обещать - не значит жениться)))).

Конечно, я согласна, что она использовала людей для своих целей, но цели этого были отнюдь не грязные. А для меня это объясняет и извиняет людей. Бо так или иначе используют друг друга ВСЕ.



ТЫ не последовательна. Если уж она хотела себя обезопасить, так чапала бы в Англию, а не по трупам.

И не перлась бы так с мысли, что у нее жених не простой кузнец, а Пират.

А почему ты не уважаешь её выбор быть с пиратами, теми, кто по её мнению является мужчинами, а не с теми, кто по её мнению ими не является)?

И что, можно гордиться только если муж - командор? Ну это вы, аристократы, зря так думаете



Я не понимаю, зачем тебе так важно оправдать ее в моих глазах?

Этого не случится.

Я не стану к ней относиться хорошо.

Она мне отвратительна во всех своих проявлениях.

Да не важно мне))

Ты не хочешь видеть те мотивы, что кажутся тебе неприемлемыми, а видишь только командора и Джека, которых в 3 части вообще никак нет. И суть претензий твоих только в том, что мир и люди в нем - да, крайне неидеальны. Но с этим вряд ли кто-то будет спорить.



В чем важность линии командора, с которым с первого фильма было ясно, что лишний, расскажи. Все, насколько они есть, отношения его с людьми кончаются ничем. Почему так? Почему ведущая линия не Лизкина и Уилла с пиратами, а Воробья и командора?

Не знаю. Полезла, и всё. Так решила, что сама спасет Уилла, т.к. остальным кузнец нафиг несдался. Я правда не помню, надо пересмотреть первые вла фильма, я щас не готова ответить.



Ну так не надо потом говорить, что она такая бедняжечка попала в такие передряги. Она сама это выбрала. она знала на что шла и куда лезла.

И если она сделала выбор скурвиться, мне она от этого более симпатичной не кажется.





Ищо раз. Лиз - 18 лет. Ты в 18 был таким же умным честным и принципиальным и душкой вроде Джека?



Знаешь, я не был идеален. Больше того и честным не был. Другое дело что я на этот счет абсолютно никого не обманывал. И никому НИЧЕГО не обещал.

И меня совершенноне смущает ее возраст. Если она в 18 подлая, то не факт что она в 30 станет лучше. Может и станет, посидеть на берегу одной с ребенком и подумать ей может помочь в достижении этой благородной цели.





Она - "вобла", ради бога. (Потом распустится цветком). И к вопросу о том что ты так сокрушаешься о браке между нелюбящими друг друга, ну вот это сюрпрайз фор ми. Типа, хоть нелюб - а всё равно иди за него, раз человек хороший и раз слово дала. Извини, это уже для гаммийки полное аморальное падение, выходить так замуж. Обещать - не значит жениться)))).





Ты не поняла.

С моей точки зрения, если НЕ ЛЮБИШЬ, СЛОВА НЕ ДАВАЙ!

А уже если дала, потому что тебе выгода была нужна, так держи. Или по крайней мере отказывай, но не у всех на виду.

Я вижу ее подлость даже не в том, что она потом отказалась. Я ивжу подлость в том, что она дала слово и согласилась , зная, что не любит, и даже тогда когда ей дали возможность сказать правду и никого не обманывать.

Я бы понял ее, если бы она думала что влюблена в командора, согласилась, а потом вдруг встретила другую большую любовь, поняла что ошиблась и.т.д.

Это бы я ПОНЯЛ.

Она же просто собой торговала, а потом нагрела командора.







Конечно, я согласна, что она использовала людей для своих целей, но цели этого были отнюдь не грязные. А для меня это объясняет и извиняет людей. Бо так или иначе используют друг друга ВСЕ.



А для меня цель не оправдывает средства. И, ИМХО, взаимоиспользование, бытующее в нашей жизни, когда оно порядочное, должно нести взаимовыгоду. А в случае с Лиз этого нет.



И что, можно гордиться только если муж - командор? Ну это вы, аристократы, зря так думаете



Нет. Я совершенно не об этом. Гордиться можно и мужем пиратом если у тебя соответсвюущие ценности. Дело втом, что она САМА выбрала себе такую судьбу. САМА.



И кстати, если у нее к Уиллу такая великая, бля, любовь, какого хрена она во втором фильме, когда Уиллу, между прочим, вполне возможно грозить смертельна яопасность. и неизвестно , что сним там, распрекрасно заигрывает с Джеком...по полной программе?



Да не важно мне))

Ты не хочешь видеть те мотивы, что кажутся тебе неприемлемыми, а видишь только командора и Джека, которых в 3 части вообще никак нет. И суть претензий твоих только в том, что мир и люди в нем - да, крайне неидеальны. Но с этим вряд ли кто-то будет спорить.





Не было бы важно, ты бы неписала километровые посты.

И пожалуйста, нерешай за меня.

Мне не нравится Элизабет. Не нравится и никогда не понравится.

Я понимаю, что можно спать со всеми подряд НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАВ.

Можно использовать людей играя на их пороках и слабостях, потому что они сами делают выбор вестись на твои провокации, но использовать их ДОВЕРИЕ нельзя.

А ты путаешь мух с котлетами.





В чем важность линии командора, с которым с первого фильма было ясно, что лишний, расскажи.



Для меня, важность его в том, что он единственный порядочный человек в этом фильме.

Единственный. И на его фоне, многео проясняется. Для тех, кто умеет видеть.



Все, насколько они есть, отношения его с людьми кончаются ничем. Почему так? Почему ведущая линия не Лизкина и Уилла с пиратами, а Воробья и командора?



А вот это вопрос к укуренным сценаристам, которых, кстати, по словам самого Деппа, в конец задолбали frantic calls , от продюссеров, которых сликшом беспокоил тот факт, что уж слишком голубой Воробей, и слишком мало гетеросексуальных ценностей. Слишком много статей было в сети на тему того, между кем как и почему там строится основной экшн....особенно по первому фильму.





При этом, как они не старались, Уилл как был амебой так и остался. Лизка как была мало кому приятна, так и осталась. Джек так и остался любимцем и там и остался голубоватым.

Только фильм потерял смысл.

В нем нет внутренней реальности. Там все подчинено жанру экшн, в котором герои совершают поступки не исходяиз стержня личности и законов дармактургии, а для того, чтоб случилась очередная боевая сцена, или гэг.

По крайнец мере это так стало к третьему фильму.

Я вижу ее подлость даже не в том, что она потом отказалась. Я ивжу подлость в том, что она дала слово и согласилась , зная, что не любит, и даже тогда когда ей дали возможность сказать правду и никого не обманывать.

Я бы понял ее, если бы она думала что влюблена в командора, согласилась, а потом вдруг встретила другую большую любовь, поняла что ошиблась и.т.д.

Это бы я ПОНЯЛ.

Она же просто собой торговала, а потом нагрела командора.

Наконец-то мы пришли к главному узлу противоречия:

видишь ли, ты видишь эту возможность для неё отказаться и все равно увидеть спасенного Уилла, т.к. командор то и сё.

Почему ты считаешь, что раз ОНА этой возможности не видит или упускает, в силу своей эмоциональной инфантильностии даже я бы сказала, слепоты, (как и все Джеки), её надо подвергать обструкции? Это не её вина, дорогой мой. То, что ты называешь "торговала собой" я называю по-иному. Именно как ты выше - она вертелась ужом на скороводке вреди ЧУЖИХ амбиций, планов, не всегда честных и безопасных, и как могла, вела свои. Вот и всё.



Спасибо за дискуссию, я очень рада что у нас есть с тобой ментальное понимание на ура, этого не отнять!

Я согласна с твоей мыслью о недопустимости использовании доверия, но ... но... ситуации, ситуации. Между смертью и предательством люди выбирают второе, и я не осуждаю.

Плюс для меня так много темных пятен и условностей в фильме, что не посмотрев ещё раз спорить более не стану.

Почему ты считаешь, что раз ОНА этой возможности не видит или упускает, в силу своей эмоциональной инфантильностии даже я бы сказала, слепоты, (как и все Джеки), её надо подвергать обструкции?





Извини....почему мы тогда осуждаем насильника, который, ну просто в силу своей необразованности, инфантильности, возможно каких то прблем в детстве, ну просто не видит другого способа получить желанную женщину, кроме как изнасиловав ее?

Ведь любой нормальный мужик может получить возможность переспать с привлекательной женщиной. Женщины и сами этого частенько хотят. Зачем насиловать? А он другой возможности не видит, и не умеет по другому, и не научился по общему согласию удовольствие получать, потому, что у него детская травма. Это его оправдывает?





Это не её вина, дорогой мой. То, что ты называешь "торговала собой" я называю по-иному. Именно как ты выше - она вертелась ужом на скороводке вреди ЧУЖИХ амбиций, планов, не всегда честных и безопасных, и как могла, вела свои. Вот и всё.



Ииииизвините....Спасение Уилла было ее амбицией и планом, а амбициями и планами е еотца и командора было спасение ЕЕ. Кстати не такая уж плохая амбиция и лпан, на самом то деле.

И в ее амбиции и планы входило рисоквать жизнями десятков людей, во имя спасения одного, не слишком то ценного для всех, кром енее, да еще и формально нарушившего закон - соучастник угона военного корабля в военное время. Это между прочим сильно ослабило военную мощь фортаи могло привести к гибели уймы народу, если так задуматься. Это ОЧЕНЬ серьезное преступление, коль уж на то пошло. И только потому, что девица воспылала к Уиллу нежными чувствами, никто не был обязан нестись спасать Уилла.

Она настолько полна вранья, что она мерила командора по себе. Увы.

А он ей повода не давал. Ни разу.





Спасибо за дискуссию, я очень рада что у нас есть с тобой ментальное понимание на ура, этого не отнять!



Да, меня это тоже радует.

А он другой возможности не видит, и не умеет по другому, и не научился по общему согласию удовольствие получать, потому, что у него детская травма. Это его оправдывает?

Нет, но объясняет. Хотя кого там вобла изнасиловала? это ты слишком... пережал )) "Отказала ему два раза, вот такая вот зараза" - это не изнасилование, а обман.

Я не хочу чтобы ты изменил к ней отношение, ты более чем подробно мне все негодование твоё разъяснил. Я только хочу чтобы ты увидел логику в её поступках - логику женщины слишком стервозной (такая уродилась) слишком неуверенной в людях и не строящей иллюзий в том, что командор - бессмертный и всемогущий, и даже ради неё пойдет нарушать закон (хотя он пошел и на это, что делает ему колоссальную честь).

Именно поэтому они так и вела себя, если говорить о том, что было у неё в голове.



И кстати, если у нее к Уиллу такая великая, бля, любовь, какого хрена она во втором фильме, когда Уиллу, между прочим, вполне возможно грозить смертельна яопасность. и неизвестно , что сним там, распрекрасно заигрывает с Джеком...по полной программе?

И при этом они друг другу постоянон говорят, что плевать им друг на друга.))) Это фигня, даже и не флирт, по большому-счету. Игра в которой, кстати, участвуют двое.

Лисицца Знаешь наверное почему она меня так бесит?

Именно потому, что предает доверие. а у меня на предательство ДОВЕРИЯ - табу.

Почему? Правильно, потому, что я органически не могу ТАК проехать по болевой дуалу.

Логику ее поведения прекрасно вижу, только она мне от этого не становится милее, понимаешь?

Я вижу рассчет и стервозность и это мне НЕ ПРИЯТНО.

Я, кстати, не верю в то,что стервой рождаются. Стервой становятся. Избаловал ее видимо папаша.

И она решила.что все в мире ей должны.





И Вобла не изнасиловала..она всего лишь на всего оставила Джека живым и в созании на сьедение гигантскому морскому кальмару....заманив его в эту ситуацию, поцелуем лживой страсти...таксссзть. И применив абсолютно отвратительный этический шантаж.



Но это все конечно мелочи, перед лицом ее блааародных мотивов.